«Από την πολλή ...
κατάχρηση, ο όρος "χαρισματικός" κατέληξε να σημαίνει απλώς δημοφιλής» μας έλεγε τις προάλλες ο ιστορικός Γιώργος Θ. Μαυρογορδάτος. Αφορμή για τη συνάντησή μας στάθηκε η έκδοση του βιβλίου του υπό τον τίτλο «1915 - Ο Εθνικός Διχασμός» (εκδόσεις Πατάκη) όπου καταθέτει «την τελική σύνθεση όσων έμαθα, ανακάλυψα, στοχάστηκα, δίδαξα και έγραψα επί σαράντα χρόνια». Η συνομιλία μας ήταν μακρά και πηγαινοερχόμασταν από το παρόν στο παρελθόν.
«Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι ο τελευταίος χαρισματικός ηγέτης που, σαν τον Ελευθέριο Βενιζέλο, άφησε κυρίως θετικό έργο, διότι ο Ανδρέας Παπανδρέου υπήρξε μεν χαρισματικός αλλά το έργο που άφησε είναι κυρίως αρνητικό. Ενας χαρισματικός ηγέτης μπορεί να κάνει σπουδαία πράγματα, να βγάλει μια χώρα από το αδιέξοδο, όπως έκαναν ο Βενιζέλος το 1910 και ο Καραμανλής το 1974. Αλλά ο χαρισματικός ηγέτης δεν εμφανίζεται κατά παραγγελία. Και εκτός από ευλογία είναι και κατάρα. Και είναι κατάρα επειδή ακριβώς τον χρειαζόμαστε. Διότι σε ένα κανονικό δημοκρατικό κράτος θα έπρεπε να λειτουργούμε με απλούς ανθρώπους στην εξουσία, ικανότατους μεν αλλά χωρίς κάτι το υπερφυσικό» υπογράμμισε ο ίδιος. Ο Εθνικός Διχασμός στο βιβλίο του δεν ερμηνεύεται μόνο ως οιονεί θρησκευτικό «σχίσμα» χαρισματικής προέλευσης. Ερμηνεύεται κυρίως ως κρίση της εθνικής ολοκλήρωσης, ως ταξική σύγκρουση αλλά και ως διαμάχη που έλαβε τελικά τις διαστάσεις εμφυλίου πολέμου.
Από το βιβλίο προκύπτει ότι δεν είστε ένας άκριτος θαυμαστής του Βενιζέλου. Μου έκανε εντύπωση ωστόσο αυτό που λέτε κάπου, ότι «τα πράγματα "μεροληπτούν", όχι εγώ». Δεν είναι λίγο εκκεντρικό αυτό;
«Κοιτάξτε, εγώ είμαι εκλεκτικός αλλά προσπαθώ να είμαι κατ' αρχήν βεμπεριανός. Προκρίνω την κατανόηση. Το ζητούμενο είναι να καταλάβουμε την περίοδο αλλά και τους πρωταγωνιστές της. Με ενδιαφέρει πολύ να δω πώς λειτουργούν τα πρόσωπα και από ποιους επηρεάζονται, και ό,τι καταθέτω είναι τα συμπεράσματα πολλής σκέψης με βάση πάντοτε τα ντοκουμέντα. Την πιο αρνητική εικόνα λ.χ. που έχω για τον Κωνσταντίνο Α' την αποκόμισα αφενός από τα γραπτά του Ιωάννη Μεταξά και αφετέρου από το ημερολόγιο του Γεωργίου Στρέιτ. Διαβάζοντας Στρέιτ γίνεσαι φανατικός βενιζελικός! Γι' αυτό λέω ότι μιλάνε τα πράγματα από μόνα τους».
Η ιστορική έρευνα έχει διαλευκάνει τα πάντα σχετικά με την περίοδο; Εχει καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα για τις δύο παρατάξεις;
«Εκτιμώ ότι σήμερα είμαστε σχεδόν για όλα σίγουροι σχετικά με εκείνη την περίοδο. Μια επιφύλαξη υπάρχει μόνο: ο Γιώργος Β. Λεονταρίτης, κατ' εξοχήν τυπικός και ευσυνείδητος ιστορικός, ο οποίος μελέτησε εξαντλητικά τη διπλωματική ιστορία της περιόδου 1914-1918 βασισμένος σε όλα τα ξένα αρχεία (και κυρίως τα γερμανικά), έγραφε, στη δεκαετία του 1960, ότι μια οριστική ιστορία (definitive στα αγγλικά) εκείνων των χρόνων δεν μπορεί να γραφεί. Γιατί; Διότι έχουν καταστραφεί έγγραφα. Πότε; Το 1916, από τον Δούσμανη και τον Μεταξά όταν αποχωρούσαν από το Γενικό Επιτελείο. Εχουν επίσης καταστραφεί έγγραφα από το υπουργείο Εξωτερικών της περιόδου 1920-1922. Και, ασφαλώς, έχουν υπάρξει και μεταγενέστερες καταστροφές».
Το σημαντικό, λέτε, με τον βενιζελισμό δεν έγκειται μονάχα στην «ιστορική δικαίωση» αλλά και στο γεγονός ότι διέφερε «ποιοτικά» από τον αντιβενιζελισμό. Δηλαδή;
«Ο βενιζελισμός υπήρξε ένα ενιαίο όραμα με έναν εν πολλοίς ενιαίο πολιτικό λόγο (μολονότι υπήρχαν αποχρώσεις, συντηρητικές και σοσιαλιστικές) και, προσέξετε, ένα ενιαίο πολιτικό πρόγραμμα. Την περίοδο 1910-1915 εφαρμόζεται σε συνθήκες ομαλότητας και την περίοδο 1916-1920 σε συνθήκες ανωμαλίας (ήδη από την προσωρινή κυβέρνηση στη Θεσσαλονίκη). Μπορεί κανείς να κάνει κριτική, όπως κάνω κι εγώ, σε πολλές πτυχές αυτού του προγράμματος. Ας πούμε με τη Σμύρνη υπήρξε μια τύφλωση. Αν ο Βενιζέλος είχε βάλει στη θέση της Σμύρνης την Κύπρο, πιθανόν τη Βόρεια Ηπειρο και την Ανατολική Θράκη, εκτιμώ ότι τουλάχιστον τα δύο από τα τρία θα τα είχαμε κερδίσει οριστικά και δεν θα υπήρχε κίνδυνος να τα χάσουμε. Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, μια σοβαρή κριτική προς τον Βενιζέλο. Ωστόσο η βενιζελική πλευρά, και αυτό είναι το σημαντικό, είχε από την πρώτη στιγμή ως το 1922 ένα όραμα, το όραμα της Μεγάλης Ελλάδας, το όραμα της Ελλάδος "των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών" η οποία είναι ταυτοχρόνως ένα εξευρωπαϊσμένο ή ευρωπαϊκό κράτος. Ο βενιζελισμός δεν ήταν μόνο η εξωτερική πολιτική, ούτε μόνο η αγροτική ή η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αλλά ένα κοινωνικό κίνημα συνολικά, σε όλους τους τομείς, στην πνευματική ζωή και στην τέχνη. Βρίσκουμε δηλαδή παντού βενιζελικούς που έχουν μια ενιαία και συμβατή αντίληψη στους επί μέρους χώρους τους, στη μουσική λ.χ. ήταν ο Καλομοίρης, στη ζωγραφική ο Παρθένης, στην ποίηση ο Παλαμάς».
Κάνετε, έχω την αίσθηση, και κριτική στον Βενιζέλο επειδή τον έπιαναν συνεχώς απροετοίμαστο. Λέτε ότι έπεφτε συνεχώς θύμα της διαλλακτικότητάς του.
«Και της καλοπιστίας του. Δεν μπορούσε να διανοηθεί σε τι βαθμό προστυχιάς και πολιτικής αλητείας θα έφθαναν οι αντίπαλοί του. Υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούνται (και είναι) εξαιρετικά ευφυείς αλλά κάνουν σοβαρά λάθη σε σχέση με πρόσωπα, μια τέτοια περίπτωση ήταν ο Βενιζέλος. Αν πάμε στο άλλο άκρο, συναντούμε τον Μεταξά, ο οποίος ήταν μεν ευφυής αλλά και ψυχοπαθολογικά ανασφαλής. Δεν εμπιστευόταν κανέναν! Πίστευε δε ότι την εξουσία τη χρειάζεται κανείς μόνο και μόνο για να προστατεύεται από τους εχθρούς του. Ο Βενιζέλος πάλι, όπως όλα δείχνουν, είχε μιαν αυτοπεποίθηση σε βαθμό αλαζονείας. Χαρακτηριζόταν από μια υπερβάλλουσα αισιοδοξία. Αλλά ήταν βασικώς και ορθολογιστής».
Νομίζω ότι ένα από τα πλέον ενδιαφέροντα ζητήματα που θίγονται στο βιβλίο, με το βλέμμα μας στραμμένο στο σήμερα, είναι ο «ευρωπαϊκός πατριωτισμός» του Βενιζέλου. Τι λέτε;
«Γι' αυτό ακριβώς τον κατηγορούσε ο Δημήτριος Γούναρης ως "μεγαλοπράγμονα" και εξαιτίας αυτού τον κατηγορούσαν εν γένει ως "ξενόδουλο". Ο Βενιζέλος υπήρξε από πολύ νωρίς, και απολύτως συνειδητά, ένας ευρωπαίος πολιτικός. Γι' αυτό τον λατρέψανε οι ξένοι, ήταν ένας άνθρωπος με τον οποίο μιλούσαν την ίδια γλώσσα. O Βενιζέλος δεν είχε τίποτε το ανατολίτικο. Και ο εθνικισμός του υπήρξε απολύτως ευρωπαϊκός. Δεν είχε φαντασιώσεις με την Ορθοδοξία, δεν ήθελε να δηλαδή να δημιουργήσει εκ νέου τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Επιπλέον υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση, ότι η Μεγάλη Ιδέα ήταν κάτι το ομοιογενές, αυτό δεν ισχύει. Για τον Βενιζέλο η Μεγάλη Ιδέα σήμαινε να αποκτήσουμε (ή να αρπάξουμε) όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη στα οποία κατοικούν Ελληνες, τελεία και παύλα. Αυτό που βρίσκω συγκλονιστικό στην περίπτωση του Βενιζέλου είναι ότι, στις αρχές του Α' Παγκοσμίου Πολέμου, πίστευε ότι πέραν της προάσπισης των εθνικών της συμφερόντων έπρεπε η Ελλάδα να συμβάλει και στη συντριβή του γερμανικού μιλιταρισμού, τον οποίο "βαρέως φέρουσιν" και οι ίδιοι οι Γερμανοί».
Προβαίνετε ευθέως και σε παραλληλισμούς με το σήμερα, αναφέρεστε στις «παραπλανητικές και παρελκυστικές διαπραγματεύσεις» του Κωνσταντίνου Α' με τους «συμμάχους και εταίρους» της Αντάντ. Γιατί;
«Κοιτάξτε, οι Ρωμιοί (και δεν χρησιμοποιώ τυχαία τον χαρακτηρισμό) μέσα στη σχιζοφρένεια που τους δέρνει κάνουν σαν να μη χρειάζονται τους ξένους. Υπάρχει δηλαδή και επανέρχεται πάντα το σύνδρομο "της μικράς αλλά εντίμου Ελλάδος" που βασίζεται σε μιαν "αυτοτέλεια" μυθικών διαστάσεων. Μπορεί να σας το βεβαιώσει και ένας ψυχίατρος αυτό: αποκρούεις αυτό που χρειάζεσαι, καταλαβαίνεις ότι το χρειάζεσαι αλλά φθάνεις σε ένα σημείο όπου για λόγους ακατανόητους δικούς σου αρνείσαι πεισματικά ότι το χρειάζεσαι. Αυτό οι αντιβενιζελικοί ως και το 1920 αρνούνταν να το κατανοήσουν. Τότε αντιλαμβάνονται ότι έχουν κληρονομήσει μια κατάσταση, κυρίως στη Μικρά Ασία, το εγχείρημα της οποίας δεν θα έβγαινε πέρα χωρίς τη στήριξη των Μεγάλων Δυνάμεων και πρωτίστως της Αγγλίας. Αυτός είναι ο ένας παραλληλισμός. Ενας δεύτερος σχετίζεται με όσα έκαναν ο Κωνσταντίνος και ο Γούναρης την περίοδο 1915-1917. Κατέστρεψαν σε τέτοιον βαθμό την αξιοπιστία τους και την αξιοπιστία της χώρας που οι ξένοι δεν τους πιστεύανε. Οι διαπραγματεύσεις, σε κάθε βήμα, αποδεικνύονταν εξαπάτηση των ξένων ώστε να κερδίσουν χρόνο. Και αυτό μοιάζει με την κωλυσιεργία της σημερινής κυβέρνησης να εφαρμόσει τα λεγόμενα προαπαιτούμενα. Το συμπέρασμα είναι ότι με αυτόν τον τρόπο μπορεί μεν να φανατίζεις υπέρ σου τον όχλο αλλά καταστρέφεις την αξιοπιστία σου, οι άλλοι σε βλέπουν ως ψεύτη και απατεώνα και μετά πρέπει να χτίσεις και πάλι όχι από το μηδέν αλλά από το πλην. Εναν άλλο παραλληλισμό διέκρινα στο πρόσφατο δημοψήφισμα. Στην Παλαιά Ελλάδα, όταν η Αντάντ την είχε αποκλείσει και οι άνθρωποι πεθαίνανε κυριολεκτικώς από την πείνα, η περηφάνια των Ελλήνων εκδηλώθηκε έτσι: θέλουμε "τον Κώτσο βασιλιά" κι ας ζήσουμε "με ψωμί κι ελιά". Οι παλαιοελλαδίτες του 1915-1920 ζούσαν μια στερημένη ζωή σε βαθμό σήμερα αδιανόητο. Αρα το λεβέντικο σύνθημα ταίριαζε στις τότε συνθήκες. Αλλά οι τωρινοί; Είναι διατεθειμένοι να ζήσουν με "ψωμί κι ελιά"; Δεν νομίζω. Αυτά για τα νταηλίκια της σημερινής κυβέρνησης η οποία είναι αβυσσαλέα κατώτερη των περιστάσεων, αβυσσαλέα».
Από το βιβλίο σας αναδύεται μια ιδιαιτερότητα που έχει να κάνει με τον Εθνικό Διχασμό...
«Αλλο ο διπολισμός (που έχει να κάνει διαχρονικά και με τη θολούρα της ταξικής και κοινωνικής μας δομής) και άλλο ο Εθνικός Διχασμός. Εδώ συνάντησα κάτι το πρωτοφανές και ανεπανάληπτο μέχρι στιγμής: το μισό έθνος αρνείται να πολεμήσει για το άλλο μισό, αυτός είναι ο σκληρός πυρήνας στο βάθος των πραγμάτων. Και τούτο είναι ασήκωτο. Δεν το παραδεχθήκαμε ποτέ και ούτε θα το παραδεχθούμε εύκολα. Η σύγκρουση Κωνσταντίνου Α' και Ελευθερίου Βενιζέλου είναι ένα βολικό άλλοθι. Το ζουμί είναι ότι - βεβαίως υπό την επιρροή του κωνσταντινισμού - οι παλαιοελλαδίτες αρνούνται να πολεμήσουν για τη Μακεδονία. Λιποτακτούν, όπως διαβάσατε, κατά χιλιάδες. Συγκλονισμένος έγραψα το σχετικό κομμάτι. Τώρα που σας το λέω συγκλονίζομαι και πάλι».